2002/04/23採訪副總統呂秀蓮對人權的看法

問:請問閣下對民主法治社會中的「人權意義」有何看法？

呂副總統：人權地位的提升，有賴於人權思想的普遍，越是人權思想高度發展的國家，對於人權的要求越嚴，我們非常感謝美國國務院對世界各國的年度的人權報告，提醒當今地球上的每一個國家，都要往人權發展跟保障的努力，關於台灣目前還存在的各種司法人權，弱勢族群的人權等等，還有待改善的地方我個人是基本可以接收這樣的批評，因為確實上是不夠好，但如果以台灣長久以來可承受的，長達38年巨人統治的一路走過來，新政府上任只不過兩年的話，我想我們的努力還是值得鼓勵更肯定的，那麼這樣當然不夠，不可以借這個機會告訴各位朋友的就是陳水扁總統跟我非常重視人權，因為我們都是人權的迫害者，都是受迫害的被害人，所以陳總統標榜從人權立國，我負責總統府人權諮詢小組的總召集人的工作，這一年多來我們網羅了全國人權的學者專家，成立人權諮詢的特別的小組，一年來做了非常多的事情就是已經完成國家人權委員會組織法草案以及國家人權委員會職權行使法的草案，這兩個很重要的法令就是希望能夠遵照聯合國1980年在巴黎發表的巴黎宣言，呼籲所有的國家都能成立1個國家級的人權專責機構，而且要有立法的法源基礎，因此我們這兩個草案，行政院會如果通過送到立法院的時候，我們很希望立法院可以支持國家人權委員會的設置，根據國家人權委員會的設置我們有人權委員職等高的14職等，相當於部長級的除了十一位人權委員之外，我們還配置了十一位人權專員，這是一個人權委員還有一個對於人權非常有研究的專家，所以人權專員總共有36名的組織，這樣的機構希望一方面調查重大人權缺失的事件，同時展開人權教育，並且對於法令本身有政策危害人權的，我們將研擬提出種種的建議，同時要促進台灣以及國際人權的種種交流活動，所以這樣的1個國家人權委員會的設置，經過立法的程序，希望能夠在今年底順利通過的話，那麼當開啟台灣的人權歷史新頁。

問：聯合國將1995-2004定為「聯合國人權教育十年」（United Nations Decade for Human Rights Education），過去五十年中，我國在人權、知識、資訊與教育的推動極少，已經成為人權進一步發展的瓶頸，請問副總統　閣下您對「落實人權教育」的具體目標？

呂副總統：人權絕對不是口號，必須每個人都具備這樣的人權思想，那麼因此在人權理念的推廣教育的落實非常重要，根據國家人權委員會職權行使法的設置，國家人權委員會成立後要主動的規劃人權教育的推廣計畫，那麼可以要求全國各級政府以及相關單位要配合推動，也可以要求每一位單位要提出他的人權教育推動的方針，那麼在這裏我個人是覺得，會對人權起絕對關係的幾個對象，第一對象就是依法服務服公職的公務人員，由中央到地方所有的公務人員都應該要深入的了解當代的人權思想，因為從公務人員擁有公權力的國家公職人員下手的話，我覺得破壞人權的事情可以相對的會減少很多，當然第 2個對象也就是我們廣大的社會民眾，因為人權是每一個人的基本權利，如果權利的擁有者自己不懂得真正的人權是什麼的話你當然不能保護自己，也不能要求受到損害的時候來賠償，所以對廣大的民眾非常的重要。第3個就是有特殊身份的，有特殊權利義務關係的對象，譬如說雇主跟受僱人的關係，特別的權利義務關係，這個要加強來教導，因此我覺得展開政府之間的宣導，還有社會的教育、家庭的教育，同樣很重要。

問：請問閣下對「無罪推定原則」以及「司法程序正義」與人權的關係？

呂副總統：司法程序，無罪推定
我想這就是司法人權有程序的部分，有實質的部分，在程序的部分當代的人權國家一定要信守(英文)就是程序正當的原則，任何1個人沒有依照法定的程序不會受到搜查，不會受到逮捕，不會受到羈押所以這是非常嚴密的整套制度，假如有任何公職享有公權力的人違反這程序正當，他就是侵犯了人權，這是在程序正義方面要有嚴格把關，那麼程序正義以後當然就是是實質的，正義，也就是審判本身不只是公開而使將來法院在自由興政方面，受害者跟加害者之間權利義務的平等關係，等等這些我想這就是司法興政，我們過去一直對司法的人權，抱予以是過去若干的司法人員涉及貪瀆，所以讓大家對司法的公正表示懷疑，更嚴重的例子是早期在戒嚴時代，我們受到司法幾乎是政治的運用工具經常作為統治者迫害者加害被統治者尤其是政治易繫者的一個工具，因此台灣的司法公信力以及司法人權還有待努力。

無罪推定原則
無罪推定原則跟我們人的基本主張很重要，有的人認為人生來就是惡的，所以每一個人都是壞人，你要証明你是好人，那無罪推定者是剛好相反，認為每一個人都是善人，所以除非你有別人犯罪的證據，充分的犯罪證據你只能証明你所要控訴的這個人是無罪的，所以基本上每一個人都是好人，在沒有充分証據以前不能說他犯罪，這叫無罪推定論，我想這當然是合乎基本人權。

正權素養提升具體的改善
這邊當然不是我能夠回答的，這應該是法務部的工作，不過當然基於國家人權推動者的立場，我可以呼籲就是說，大家應該要熟讀整個人類文明演化當中，人權思想他的幾個意義，第一個、所謂人權是每一個人生為人類社會、人類家庭Human Family的一份子，所余生具有的基本權力，大家都要有這個觀念，它是超國界的，它是超種族的，它是超性別的，不是某一個國家才能適用的，也不是某一個性別的人有特權，某一個族群有特權，所以這是第 1點，第 2點人權的基本觀念，也不是人權是無條件的，政權是毫無限制的，錯了！人權有兩種，一種是絕對人權，一種是相對人權，絕對人權是生命權，上帝是我們為人，除了上帝沒有任何人可以把別人生命剝奪，所以生命權是絕對的，但是自由權不是絕對的，你的自由有一半是我的，當你行使自由侵犯到我的時候，你的自由中沒有的，當然我的自由也有一半是你的，那是西方諺語，自由權不是絕對的，我們現在有些人高喊自由，他完全侵害別人的自由，那是不對的，所以我提出第 2觀念，一個是自由是與生俱來的，是人人平等，第二個要講自由不是沒有限制的，沒有條件的相對自由，很少很少的自由是絕對的自由，第3個人權思想的演化大概可以分為三代，第一代人權大概是18、9世紀，因為統治者用高壓手段來迫害被統治者，因此一些政治學者就提倡政治人權，所以強調的是公民權，參政權，言論權這方面。到二十世紀中葉以後，漸漸覺得人權不只是政治權利，對有些人他不關心政治，政治跟他無關，他已經受餓挨凍，三餐不飽，所以才會覺得除了政治人權以外，還要延伸他的社會人權，他的經濟人權，以及文化人權，所以這是第二代的人權思想，到現在已經進入第三代人權，即使政治人權，社會人權，文化人權還不夠，還要一個族群的人權，也就是不是個別人權，前面兩代重視的是個別的人權接著下去覺得說，也就是沒有集體人權，就沒有個別的人權，最典型的例子就是國家安全，任何一人高唱個人的自由，如果你個人自由觸犯你的國家，結果全害了整個國家安全，整個民族的福祉的話，這個人權不被允許的，所以第三代人權變成族群的人權，國家的人權，國家的人權不是說統治者的權力，而是為了整個國家整體的安全，整個族群的生存，甚至環境生態權利，這樣一個寬廣人權稱為第三代人權，所以我們要了解人權的演變是這樣，所以絕對不能迷信說好像高喊人權，高喊民主，就是所有的人都應該有要順起，這是嚴重的錯誤，目前大多的人濫用人權，跟自由這種危害整體的利益。

問：我國自1971年退出聯合國後，也就退出了國際人權體系，與國際人權的發展失去了接觸，缺少國際參與所帶來的互動、刺激和壓力。針對此議題，副總統您對我國與國際人權接軌之具體策略？

呂副總統：的確，我們從聯合國撤退以來，在國際上有很多重要場面都沒辦法參加，所以說國際人權也比較落後，但是我個人身為人權的被迫害者，因為發表在1979年12月10號國際人權日的活動裏面，因為發表二十分鐘的演講批評政府的一些政策，結果被判了12年徒刑，因此我是人權的直接受害人，出獄以後，我花了很多的時間瞭解國際人權的運作，也是成為哈佛大學國際人權研究的研究員，對國際人權已經的了解因此積極提倡台灣人權，必須跟國際接軌，因此這裏有幾個方案方向，第一、廣泛的把國際人權的演化趨勢，讓國人充分了解。第二、是聯合國的國際人權宣言，大家都要能耳熟能詳。第三點就是國際上通過的國際人權法典，International Bill of Human Rights，包括公民與政治權國際公約，還有經濟社會文化權國際公約，這兩個就做國際人權法典，要把它變成國內的法律，目前這兩個公約行政院已經送到立法院，上會期來不及通過，希望這個會期之內立法院能夠通過，通過以後我們要加以連署，這也是一個接軌，不管聯合國承認不承認我們都這樣做，那實質方面我個人在坐牢的時候非常感謝國際人權機構的救援，所以能提早出獄，我們都受惠於國際人權組織，因此當我獲得自由以後，我也把國際特赦組織（MS International）首先映到台灣來很高興告訴各位國際特赦組織MS International Taiwan Section，這幾年來在大家的共同努力下參與國際救援工作非常的積極與有成就，這也是我們接軌的一個工作，當然除了這個以外我們幫助2次世界大戰時候，日本軍方所謂徵召慰安婦，台灣一些婦女被迫作戰爭的性奴役，悲慘遭遇，爭取這人權也都不遺餘力，還有現在很頭痛有一些童妓的問題，兒童色情很多的沒辦法保護自己的兒童，不管少男或少女，被非法集團努力去及販賣人口，到異國流浪，從事性交易工作這是用性的奴工，非常的殘忍，在這方面台灣的人權團體，也做了很多的事情，也跟國際接軌，接下來積極參加國際人權委員會的實際行使也特別列一個專條，要積極國際接軌，跟國際接軌目前聯合國正在推動的是一個永久性的國際刑事法院，要來審判戰犯，要來審判發動之戰爭的侵略者，等等，還有滅絕種族這些元凶，因為它是跨國的犯罪行為，聯合國很高興有六十幾個國家連署，很可惜台灣不是會員國，但是我們會很積極來響應們支持這樣一個活動，希望有一天如果台灣的集體人權被迫害，被外國人迫害的時候，我們也可以訴諸國際刑事法庭，總而言之有太多的事情，我們台灣可以和國際接軌，而且我們應該告慰的是我們現在的人權在國際上基本上是受到肯定的，所以說我們可以輸出人權，不是輸入，早期很多人受迫害的時候，人權是輸進來救援我們，如果沒有國際救援可能就我這個命都不保了，那麼今天我們能活著見証出來，所以我們積極鼓勵台灣要介入參與向世界和平之愛，有太極門氣功養生協會發動一次又一次的和平人權運動，這都是台灣人權向國際輸出的一個最好表象，我覺得台灣應該，我們以人權立國我們以人權自豪。

透過這樣的人權組織有什麼樣的建議
非常重要就是我剛剛講的是，世界之愛和平總會在洪道子博士以及所有的愛心人士共同的推動之下，幾年來無論在台灣在亞太地區，在聯合國，在全世界很多的地方都展現了台灣的愛跟和平以及重視人權，也就是我講的Soft Power，柔性國力，人權、民主、和平、愛心再加上我們的高科技，所有的成就累積起來我們要宣揚出去，用柔性的國力能夠帶動21世紀一個全新的氣象，柔性國力(Soft power）的哲學，不久前我去拜訪梵蒂岡，那麼後來教宗那邊回話，就是說教廷非常欣賞我這個（soft power）他們立即想到就像當年甘地印度聖雄甘地，所領導的非暴力運動他現在把我們的（soft power），跟甘地當年所主張的非暴力運動相提並論，所以我覺得有信心透過愛與和平柔性國力，通過像我們世界和平之愛，這樣的一個組織，可以讓全世界感受到一個全心充滿溫暖，而且充滿幸福的新的時代會來臨。

問：請問閣下對民主法治國家的「言論自由」有何看法？

呂副總統：我剛剛已經在強調，人權是每個人平等享有的權利，可是人權絕對不是無限制，不是無條件，而且很重要的人權必須相對的，所有的權利都要有責任，所以行使權利的時候同時要屢踐責任。言論自由就個人來講你可以言所慾言，但是如果當你擁有一定的器具，一定的權利的時候，那麼你在你行使所謂媒體自由的時候，可能就很重要的社會責任一定要相提並論，以目前台灣的自由非常的蓬勃，那麼也就是因為過分的蓬勃，過份的氾濫我覺得面臨了三大的隱憂，第一個有一些行使言論自由或者是媒體自由的人，他不是在報導真實的事情，它是虛構他是捏造事實在廣為傳播，我覺得這不是人權這是濫用了人權跟自由，我想媒體有報導真實的權利，但是絕對沒有虛構捏造不實的權利。第二個我要表示的就是說，我們現在也面臨了有些人的高喊自由人權其實背後是包藏禍心，往往要不是說有商業的行為，為了促銷他的雜誌他的媒體，搧薪搧火，那另外一個就是別有政治陰謀，做為某些政治陰謀的工具，我覺得這個也是濫用誤用媒體的自由，第三點我覺得也是為了商業的目的或者其他的狹怨報仇，過分的窺探別人的隱私，大肆所有的公眾人物他的隱私權，巨細無遺用非法的手段偷窺，偷視，追蹤報導我覺得這是非常缺德的事情，那也是言論自由的濫用跟誤用，因此我剛剛講的一個不負責任的，沒有善盡專業求証的虛構捏造新聞，這個是一個新聞自由的公敵，第二個就是別有政治或經濟目的，而濫用媒體自由這是第二個公敵，第三個就是為了滿足某些人的偷窺慾，甚至為了毀壞特定人的名節而用非法的手段，偷窺偷拍竊聽，這樣的不道德的報導，我認為這是我們現代當前言論自由的第三個公敵，我覺得當言論自由已經造成這樣子的禍害的時侯，我們可能國人就要有這樣的警覺，更何況假如說這些交相應用的結果，已經動搖國本危害國家安全，社會的安定人民的安心的話，這是非常嚴肅的問題，因為隨著了我們科技發展的結果，現在戰爭的型態，所謂超現戰爭，已經不是用子彈來打仗了，想媒體向情報都是戰爭的一部分，當言論自由背後別有政治動機的時候，極可能他是一種情報戰爭，當戰爭發生的時候，那麼大家對言論自由的看法就應該有另外一套的尺度，所以總而言之，人權雖然是與生俱來，但是人權絕對不是沒有條件，而且絕對是集體的人權它的價值要高於個別的人權。

高玉華
AWC台灣區記者